Arce Rojas: "estamos en una grave crisis civilizatoria y muchos aún no se dan cuenta"

Conceptos como "el buen vivir" o "vivir sabroso" encierran significados ancestrales que hoy ganan especial relevancia frente al desarrollismo, la contaminación y el deterioro de la biodiversidad.

 

Para conocer más sobre las alternativas al desarrollo que se plantean desde diferentes vertientes en nuestro continente y fuera de él, entrevistamos a Rodrigo Arce Rojas, Doctor en Pensamiento Complejo por la Multiversidad Mundo Real Edgar Morin de México, además de ser Ingeniero Forestal y Magister Scientiae en Conservación de Recursos Forestales por la Universidad Nacional Agraria La Molina, entre muchas otras facetas académicas y profesionales

 

El profesor Arce Rojas nos habló de varios movimientos y propuestas globales, como el Buen Vivir, las propuestas de crecimiento y las eco-aldeas. También explica cómo comenzó su interés por estos temas, derivado de su formación como silvicultor y de la necesidad de considerar la complejidad de los ecosistemas y los sistemas sociales.

 

Por último, en la entrevista exploramos la disyuntiva ontológica entre el ser humano y la naturaleza y la necesidad de reconocer que el ser humano forma parte de la naturaleza para lograr una relación más equilibrada con el medio ambiente.

Profesor Arce Rojas, bienvenido a Píldoras Digitales y por aceptar nuestra invitación a dialogar en la jornada de hoy. ¿Cuáles considera que podrían ser las claves alternativas al desarrollo tal cual se conoce hoy en día?

 

Rodrigo Arce Rojas:. Bien, antes de tratar directamente el tema de las alternativas del desarrollo, brevemente señalar que precisamente estamos en estas búsquedas que inscribimos en lo que llamamos post-desarrollo o alternativas al desarrollo; porque encontramos límietes a lo que significa el concepto de desarrollo, al concepto mismo de desarrollo sostenible en tanto se ha mantenido y se mantiene todavía esta tendencia, actitud o compartamiento de mantener el sistema de producción y de consumo.

 

Esta tendencia a un crecimiento infinito en un planeta que es finito, ha provocado una serie de consecuencias que se manifiestan en una crisis civilizatoria, por eso es que estamos hablando de alternativas al desarrollo.

 

Entonces vamos a conversar sobre las diferentes corrientes que se vienen desarrollando a nivel global, de estas búsquedas por otras formas de desarrollo que hay varias. Con respecto al "buen vivir" por ejemplo, propuestas de decrecimiento, propuestas de transiciones, "eco-aldeas"; entre otros. 

 

Víctor M Rodríguez #SQSP:. Antes de avanzar sobre las particularidades de los temas por los cuales le hemos invitado a dialogar hoy, nos interesaría conocer cómo es que usted llega a interesarse por estos temas y aproximarse al estudio, a la investigación de estas tan importantes líneas de investigación?

 

Rodrigo Arce Rojas:. Excelente pregunta, porque me remonta al hecho en que yo soy forestar y quiero decir que amo a mi profesión, sin embargo me di cuenta que solamente viendo desde una perspectiva disciplinaria era absolutamente insuficiente tratar la complejidad, primero de los bosques, pero luego también inscribirse  en lo que signica el planeta.

 

Eso me llevó a que abra mis intereses, inicialmente a la sociología, la antropología hasta llegar a una mirada de complejidad. Esa ha sido la motivación para poder abordar todo este conjunto de temas ya no solamente desde una mirada de bosque, de manera biofísica; sino pensando en los socio ecosistemas, en los sistemas socioecológicos, pensando en el planeta en general.

 

Que además, debemos darnos cuenta que estamos en una grave crisis civilizatoria, el problema es que muchos aún no nos hemos dado cuenta.

 

Víctor M Rodríguez #SQSP:. Profesor ¿Hay un equilibrio posible, real entre servirse de la naturaleza o servir a la naturaleza o es algo utópico plantearlo?

Rodrigo Arce Rojas:. Ese es un buen punto. Como civilización, una de las características es precisamente al asumir una perspectiva que le llamamos de ontología disyuntiva, que separa al ser humano de la naturaleza y hemos terminado cosificando la naturaleza.

 

Nos hemos olvidado que nosotros también somos naturaleza, y que al separarnos afectivamente, físicamente de lo que significa el reconocimiento de la vida en la propia naturaleza, entonces nos creemos en el derecho y la obligación incluso, de explotarla, de convertirla en recurso natural, de convertirlo en mercancía.

 

El problema es que ese tipo de acercamiento ha significado prácticamente declararle la guerra a la naturaleza; puesto de manifiesto en el cambio climático. Pero eso es una forma de decirlo, porque en realidad es una catástrofe climática en la pérdida de biodiversidad, pero también es una forma de decirlo, porque estrictamente estamos hablando de exterminio de la diversidad. 

 

Nosotros, que dependemos; somos interdependientes: naturaleza, sociedad, simplemente tenemos que recordar eso. Pero nos hemos olvidado y pretendemos mantener esa situación cuando básicamente señalamos que todo se resuelve con el mercado, que todo se resuelve con el crecimiento infinito, pero eso no es posible. Necesitaríamos de dos o tres planetas y no los tenemos.

 

Víctor M Rodríguez #SQSP:. América Latina poco más del 40% de la biodiversidad mundial y poco más del 12% de las tierras cultivables del planeta. Esto significa una gran responsabilidad y una gran oportunidad. Diferentes gobiernos, presidentes y figuras públicas han expresado recientemente discursos dirigidos a la conservación, a pasar a la era post petrolera, a la descarbonización de la producción para la protección de los recursos naturales, fundamentalmente del Amazonia y también de otros ecosistemas. ¿Cómo se puede congeniar este desarrollo que las naciones impulsan para sostener sus economías, al a vez que se protegen los ecosistemas?

 

Rodrigo Arce Rojas:. Hay allí varios aspectos, lo primero es que cuando hablamos de desarrollo sostenible en teoría tomamos en cuenta la dimensión ambiental, pero ya sabemos que al final de cuentas lo que prima en este momento es la dimensión económica que subestima las dimensiones sociales y ambientales.

 

El resultado de este tipo de acercamientos con todo desarrollo sostenible y sus variantes es que hemos superado cuatro de los nueve umbrales ecológicos, hemos superado la biocapacidad de la tierra.

 

En la Amazonía estamos próximos a un punto de no retorno; entonces los síntomas son bastante dramáticos. Consecuentemente por eso es que se ha retomado como parte del constitucionalismo andino, por ejemplo; y esto es una alternativa al desarrollo, que es post-capitalista y post socialista, post economía, post mercado en realidad, es una respuesta fuerte a la forma tradicional de como hemos venido haciendo las cosas.

 

Ahí vamos a recuperar lo que implica el Buen Vivir, que los autores sintetizando este concepto van a decir que el Buen Vivir refiere a la armonía con uno mismo, con la sociedad, con la naturaleza y con el cosmos.

 

Que recoge la sabiduría andina, pero también hay que tener presente que en Latinoamérica hay diferentes expresiones, por ejemplo están "la vida buena", "la vida bonita", "la vida sabrosa", entre otras denominaciones que son estas búsquedas por una sustentabilidad profunda, genuina y no solamente la sustentabilidad superficial que encontramos en las conceptualizaciones de desarrollo y desarrollo sostenible.

 

En realidad, estamos en esta seria crisis planetaria y civilizatoria, entonces tenemos que recuperar nuestra esencia. Encontrarnos con nosotros mismos, rencontrarnos con la naturaleza de la cual formamos parte y eso requiere el tratamiento de otras dimensiones que hasta ahora no se la ha prestado mucha atención, como por ejemplo la dimensión de la espiritualidad.

 

Que muy bien Michael Ben Eli lo recoge en una propuesta que todavía mantiene el nombre de desarrollo sostenible pero es otro acercamiento. Ya no es el acercamiento tradicional de la ponderación entre los aspectos sociales, ambientales y económicos, sino que va a hablar de otras dimensiones. Por ejemplo, no nos hablará de la dimensión ambiental, sino de la dimensión de la vida y eso es un cambio fundamental.

 

Ya no solamente se va a hablar de la dimensión económica, sino de la dimensión de la energía; y eso es importante porque se va a recuperar la concepción de la entropía. Eso es muy importante porque precisamente nos ubica en este pensamiento complejo donde hay fenómenos mucho más allá de los que hasta ahora habíamos concebido desde una ciencia positivista.

Víctor M Rodríguez #SQSP:. Profesor, otro de los aspectos sobre los cuales nos gustaría preguntar es ¿qué considera por bio-desarrollo y que semejanzas y diferencias tiene con la bioeconomía?

 

Rodrigo Arce Rojas:. La pregunta me permite, simplemente para efectos de esquematizar: tenemos las propuestas de desarrollo con diferentes apellidos como ecodesarrollo, desarrollo humano o desarrollo humano sostenible, pero luego van a aparecer propuestas que ya empiezan a cuestionar esta forma lineal de progreso y precisamente ahí hay un grupo, acabo de mencionar la propuesta de Michael Ben Eli, ahí va a ingresar el bio desarrollo, como también el desarrollo regenerativo, por ejemplo. 

 

Desde las economías también hay otras búsquedas, como por ejemplo la "economía azul", "la economía del bien común", "las economías sociales y solidarias", etc. Luego, el salto siguiente son las alternativas al desarrollo.

 

Pero volviendo a la pregunta, precisamente lo que se plantea desde el bio-desarrollo que es alimentado por la bio economía; pero no la bioeconomía ligada a trabajar en función a "los recursos naturales", sino más bien la bio economía implica hacer una economía que ponga en primer lugar a la vida humana y no humana.

 

Esa es la bioeconomía que luego alimenta lo que significa el bio-desarrollo, consecuentemente ya es un cambio fundamental de lo que hemos venido haciendo. Ahí hay una serie de convergencias muy interesantes, porque la bioeconomía va a alimentar lo que es la economía ecológica y también va a alimentar todo este conjunto de propuestas que luego se van a presentar como alternativas al desarrollo. 

 

El giro ontológico es pasar de la centralidad de la economía en el mercado, del lucro a la centralidad de la vida; pero estamos hablando de la vida humana y no humana, eso es muy importante para recuperar esta afectividad ambiental.

 

Porque no solamente es una cuestión afectiva sino también en el reconocimiento que nosotros mismos somos naturaleza por más que lo neguemos, podemos hablar de cultura, dignidad, etc; una serie de características que decimos son atributos propios de los seres humanos, pero con esta perspectiva de poner la vida en el centro, también la vida no humana toma otra dimensión. Porque es ahí donde se va a incorporar el tema de los  derechos de la naturaleza, por ejemplo. 

 

Víctor M Rodríguez #SQSP:. Los derechos de la naturaleza se han consolidado constitucionalmente en algunos países de la región como Ecuador, así como en otros países de América Latina, pero ¿Cuál es el estado actual de los derechos de la naturaleza? Ya que muchas veces estas estructuras legales llaman a los Estados a garantizarlas pero también vemos que en ocasiones son los propios Estados los que atentan contra la naturaleza con permisologías para la deforestación o la minería en territorios que no corresponderían...

 

Rodrigo Arce Rojas:. Si nosotros reconociéramos el valor intrínseco de la vida en todas sus manifestaciones (vida humana y no  humana) es una forma de decirlo también, porque hay otros autores que prefieren llamarlo de otra manera.

 

Por ejemplo, "el otro que humano" o "más que humano"; pero más allá de eso, si nosotros reconociéramos el valor intrínseco de la vida ni siquiera fueran necesarios los derechos, en este caso, de la naturaleza porque simplemente se los valorara como tales. Sin embargo, como esto no es así, precisamente surge la necesidad de poder recuperar en nuestro sistema lo que implica los derechos de la naturaleza.

 

Si bien es cierto que constitucionalmente nace en Ecuador, luego tenemos expresiones en Bolivia, históricamente hay otras expresiones más antiguas, pero donde toma forma constitucional es en Ecuador.

 

Si bien es cierto - inicialmente - rompiendo esquemas, porque el derecho convencional básicamente es de humanos para humanos. esta idea que es absolutamente transformadora, a avanzando grandemente y actualmente tenemos a una treintena de países que ya tienen el reconocimiento de los derechos de la naturaleza bajo diferentes manifestaciones. 

 

Como de algunos individuos, de animales, pero también de ecosistemas, ríos, glaciares, parques nacionales, biomas, el arroz silvestre, entre otros. Estos casos los vamos a encontrar en todo el mundo. En Nueva Zelanda el caso del  Río Whanganui, el Río Ganges en la India; Perú también ya tiene dos expresiones de derechos de la naturaleza. Colombia a avanzado para el reconocimiento de los derechos de la Amazonía y así por el estilo.

 

Se ha avanzando grandemente y se están rompiendo los paradigmas convencionales, pero casi toda nuestra civilización se ha construido bajo la ontología disyuntiva, que separa al ser humano de la naturaleza.

 

Pero cuando reconocemos las ontologías relacionales, que nosotros tenemos una estrecha interdependencia con la naturaleza tiene sentido el superar esta visión de sujeto/objeto, con el cual hemos tratado a la naturaleza a una relación sujeto/sujeto.

 

Hay también otra serie de elementos, como incorporar el tema de la sintiencia, la capacidad de disfrute, goce y dolor de los animales, que inicialmente estaba considerado para animales que tienen sistemas nerviosos, pero ahora sabemos que eso va mucho más allá.

 

Eso nos remite otra vez al tema del reconocimiento de los valores intrínsecos de la vida, más allá de que sientan, de que tengas derechos, etc; pero como este mundo funciona en base a este tipo de códigos, por eso es importante seguir avanzando en esta perspectiva.

Víctor M Rodríguez #SQSP:. Hay un tema que no es menor y que se ha venido hablando desde hace un tiempo que es la incursión de las nuevas tecnologías en la afectación de los ecosistemas, en este sentido ¿cuál considera Usted que es el papel que juegan o deberían jugar las nuevas tecnologías en la preservación, la conservación y la recuperación de los ecosistemas naturales para que podamos efectivamente hacer valer un ecosistema sustentable y sostenible?

 

Rodrigo Arce Rojas:. Hay dos dimensiones en la pregunta. Lo primero es que efectivamente nadie se va a cerrar a lo que significan los avances tecnológicos, la biotecnología, la genómica, etc; el problema está cuando en aras del crecimiento económico infinito apelamos al optimismo tecnológico. Entonces vamos postergando soluciones fuertes porque siempre nos quedamos con la idea que en algún momento con la tecnología lo resolveremos.

 

Pero hemos seguido actuando de esa manera y el resultado no es alagüeño. Entonces hay que desarrollar la tecnología, hay que desarrollar la innovación pero no en su visión tradicional de ser únicamente para incrementar la productividad, la competitividad y la rentabilidad, sino para contribuir a una profunda y genuina sustentabilidad, que creo que es el reto fundamental que nosotros tenemos.

 

Mientras, el mundo sigue girando y escuchaba hace poco una entrevista a un famoso economista peruano y el decía "aquí la solución para todo es más mercado" pero más mercado encegueciéndonos sobre la realidad social y ambiental no te resuelve el problema.

 

Puede ser que se generen momentánea o temporalmente cifras azules pero queda la huella ecológica, queda la huella hídrica, quedan los impactos sociales y las inequidades. Nos se puede continuar solamente con esta visión estrictamente economicista.

 

Víctor M Rodríguez #SQSP:. Desde las estructuras de las Naciones Unidas se han venido impulsando lo que se conoce como las ODS o los Objetivos de Desarrollo Sostenible a nivel planetario, ¿Qué mirada o perspectiva, a la luz de lo que hemos venido hablando tiene Usted y la academia con relación a la pertinencia de estas ODS y de su real capacidad de subsanar los problemas a los cuales plantean que vienen a resolver? ¿ O es más de lo mismo para salvar el desarrollo de la economía más que el planeta?

Rodrigo Arce Rojas:. Tu lo haz dicho Víctor, de alguna manera es más de lo mismo, si bien es cierto que hay avances si uno lo ve desde una línea evolutiva están los objetivos de desarrollo del milenio, ahora los 17 objetivos de desarrollo sostenible y hay muchos aspectos que son plausibles y deseables, sin embargo cuando uno hace una evaluación más profunda de lo que significan estos objetivos encuentra en el número 8 precisamente esta propuesta de crecimiento infinito.

 

Ahí está el problema central, por eso es que decimos que ni aún con desarrollo sostenible .... porque sigue siendo parte de la propuesta capitalista hegemónica de carácter neoliberal.

 

¿Cuál es el problema con eso? El problema es que no es posible un crecimiento infinito en un planeta finito. Entonces cuando uno revisa hay muchos verbos que son más de tipo discursivo pero que realmente no van al fondo del asunto.

 

Promover, fomentar es casi un compromiso pero que no necesariamente se manifiesta en la práctica. Por eso es que todavía somos un planeta altamente desigual. Ahora ¿Cómo trabajar para eliminar las desigualdades pero a su vez en comunión con la naturaleza de la cual formamos parte? Algunos países se atrevieron a hacer eso ya hace muchos años, tenemos el caso de Bután que tiene el Producto Bruto de la Felicidad; para superar precisamente esta visión que el PBI te indica como está el país.

 

Eso solamente indica la parte económica, pero no está dando cuenta realmente de lo que está pasando el planeta, Gaia, Pacha Mama como un gran sistema socio-ecológico. No da cuenta de eso. 

 

Víctor M Rodríguez #SQSP:. Otra de las inquietudes que surgen cuando hablamos de la protección de la naturaleza, o sea de nosotros mismos como seres vivos dentro de este ecosistema global tiene que ver con estas necesidades urgentes de las poblaciones, muchas veces se escuchan los discursos sobre la necesidad de prohibir, limitar o regular el tema de las explotaciones en diferentes territorios protegidos, pero por otro lado vemos como ciertos elementos en las comunidades o que se avecinan a ellas priorizan la supervivencia individual a la supervivencia de la naturaleza ¿Cómo se puede entonces congeniar las necesidades de supervivencia con las necesidades de conservación?

 

Rodrigo Arce Rojas:. Cuando nosotros hemos mencionado la centralidad de la vida en las propuestas alterantivas al desarrollo, precisamente tiene que ver no solamente con las necesidades humanas, sino también las necesidades de los ecosistemas, de las plantas, de los animales, de los micro-organismos, aunque pueda parecer risible. Porque no lo hemos tratado de esa manera. 

 

Si anteriormente teníamos los derechos humanos de primera, segunda y tercera generación, siempre en un término antropocéntrico, pues en los derechos de 4ta generación ya aparecen los derechos de los pueblos, pero también aparece el derecho a un ambiente sano y equilibrado. Que todavía sigue antropocéntrico.

 

Pero en todo caso, si empezamos a dar pie a lo que significa los derechos de la naturaleza - que ya hemos señalado - entonces necesitamos hacer la integración entre los derechos humanos y los derechos de la naturaleza. Es ahí donde aparecen los derechos bioculturales. Donde precisamente con base en diálogos interculturales podamos llegar a esos puntos de encuentro a lo que señalas.

 

Si bien es cierto que somos humanidad, porque hemos hecho cacería, con poblaciones reducidas eso era viable pero lo que pasa es que ahora muchas comunidades tienen problemas, entonces no se trata de negarlo sino mas bien encontrar en base a este diálogo intercultural al que hago referencia y con una perspectiva de derechos bioculturales establecer cuál es la mejor aproximación para satisfacer las necesidades, tanto de los seres humanos pero también de la naturaleza.

 

Lo menciono - y lo digo sin vergüenza - aunque esto pueda significar burla para mucha gente, tan importante como trabajar por el bienestar humano también es importante trabajar por la felicidad de los bosques, la felicidad de los ecosistemas; nos hemos olvidado de eso. Precisamente por haber olvidado todo eso, es que devienen este tipo de situaciones que hemos vivido y seguimos viviendo dramáticamente como son las Pandemias. 

 

Lo único que hemos hecho es liberar a estos virus que siempre han estado ahí, están desde antes de nosotros y también son parte constitutiva nuestra. Por eso repito que esta mirada disyuntiva es la que nos está provocando toda esta esta situación de crisis.

 

Por lo tanto, el mensaje es para reencontrarnos como seres humanos, como Gaia, como Pacha Mama y con base en el diálogo entre los seres humano y los seres tierra poder encontrar las nuevas posibilidades de interacción con la naturaleza con base en el respeto. 

 

Víctor M Rodríguez #SQSP:. Para ir finalizando y agradeciendo nuevamente su gentileza, no me gustaría despedir esta entrevista sin consultarle sobre los discursos que se generan, si miramos a corto y mediano plazo ¿Cuáles serían las decisiones claves que deberían tomar las diferentes naciones por separado o en conjunto y por ende las líneas de trabajo que deberían pasar directamente a la acción y dejar de ser meramente discursivas?

 

Rodrigo Arce Rojas:. Lo primero es reconocer el sentido de la urgencia. Como dice Greta Thunberg "la casa se está incendiando y nadie quiere hacer nada", eso es lo primero; caer en conciencia que efectivamente estamos en una situación muy compleja de crisis civilizatoria. 

 

En segundo lugar, habiendo reconocido que estamos en esa crisis, es la capacidad de ponernos de acuerdo pero en esta perspectiva. No en la perspectiva de crecimiento infinito bajo diferentes disfraces y retóricas como se ha mencionado, sino compromisos fuertes, profundos, genuinos por lo que significa darle sustentabilidad a la vida en el planeta.

 

Las experiencias que tenemos en educación ambiental dan cuenta que no necesariamente lo raciones es lo que funciona, porque efectivamente somos seres profundamente emocionales entonces este vínculo con lo que significa la emocionalidad, la afectividad, etc; es fundamental recuperar esa afectividad ambiental que nosotros hemos perdido por poner por sobre todas las cosas la economía.

 

Ahí hay palabras muy interesantes que recuperar, que tienen que ver con el amor, el diálogo, la afectividad y los tejidos. Es decir, redes, encuentros, ecologías de saberes - por ejemplo - si no vamos a esa dimensión más espiritual vamos a seguir ganados por esta visión materialista, consumista que nos está llevando a una situación bastante complicada para la humanidad.

 

Necesitamos ir más a la esencia y aunque suene risible - y cuando digo estas cosas nos dicen que estamos hablando cosas que no tienen sentido porque el hombre se mueve por intereses económicos - no necesariamente eso se manifiesta en todas partes, no es únicamente la competencia lo que mueve al mundo, también lo mueve la solidaridad y eso lo hemos visto a raíz de la Pandemia. También lo mueve la vocación de realización con uno mismo, con la sociedad y este reencuentro con la naturaleza

 

Profesor, muchas gracias!